http://www.microsiervos.com/archivo/musica/gran-experimento-calidad-mp3.html
...Al del experimento no le basta con ser un provocador. Nos señala con el dedo y se ríe de nuestros cacharros.
Habria que ver si la gente que participó escuchaba la música con altavoces cutrinis, cascos de la renfe etc y si conocían las canciones.
Yo si una canción la conozco, flac y 320 puedo equivocarme, pero flac y menos de 320 lo dudo mucho.
Yo hice una prueba hace años con mi primer repro medio decente, un creative zen, con los auris de serie y tambien enchufado al ampli del eq de musica. Era un tema de Alan Parsons (eye in the sky) a 128 en wma y a 320 y ni dios notaba la diferencia.
A ver... razón no le falta... pero científicamente hablando no es una prueba válida, los métidos de aplicación son dispares y no homologados...
Como bien decís, cada cual lo escucha de una manera.
Pero en las pruebas que yo mismo me he hecho, los resultados no se alejan deamsiado de este test. Hay que saber escuchar muuuuy bien para darse cuenta de si es flac o no... hay que saber dónde escuchar.
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Pues yo si que me doy cuenta.
Me hice una miniprueba con una cancion que conozco perfectamente en flac y un mp3 320 comprimido desde ese flac, reproduciendo en aleatorio en el foobar y acerte mas veces de las que falle, y eso que la salida de auris de mi portatil es bastante mala.
Aunque me esta picando la curiosidad otra vez. Creo que voy a repetir la prueba, a ver que pasa :mrgreen:
La prueba se puede hacer sin ayudante y desde nuestro reproductor,usando nuestros mejores auriculares.
Metemos una misma canción (en distintas calidades de formato) en una carpeta y la reproducimos en modo aleatorio (shuffle folder)
Me resulta dificil de creer pero igual tiene razon el estudio... de todas maneras yo seguire con mi "ignorancia" y mi musica en FLAC o como poco MP3 a 320kpbs!!! jajajajajaja :think:
La verdad es que a mi el estudio no me extraña casi nada.
Solo me extraña lo de que la mejor puntuada fuera la grabación de 160kb. Aunque dudo que con mucha diferencia a cualquier otra.
Pensad que a nosotros mismos con nuestros grandes reproductores y auriculares nos cuesta diferenciar los pequeños detalles de una grabación a otra.
Y en realidad al resto de la gente "normal" (no frikis como nosotros) solo quieren escuchar la voz de la canción y algo de la melodía pero los detalles de la misma no tienen importancia.
Habría que ver cuantos frikis realizaron esa prueba.
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Cita de: Richard en 22 de Octubre de 2012, 04:34:03 PM
La verdad es que a mi el estudio no me extraña casi nada.
Solo me extraña lo de que la mejor puntuada fuera la grabación de 160kb. Aunque dudo que con mucha diferencia a cualquier otra.
Pensad que a nosotros mismos con nuestros grandes reproductores y auriculares nos cuesta diferenciar los pequeños detalles de una grabación a otra.
Y en realidad al resto de la gente "normal" (no frikis como nosotros) solo quieren escuchar la voz de la canción y algo de la melodía pero los detalles de la misma no tienen importancia.
Habría que ver cuantos frikis realizaron esa prueba.
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+ 1 para tu comentario Richard!!! frikis me da a mi que poquitos... :lolll:
Vaya análisis más tonto. Lo de que a 160 Kb/s VBR ofrece mejor calidad que un MP3 a 320 KB/s CBR es un disparate como una casa. Pese a ser VBR, el hecho de comprimir a 160 KB/s (que es una media o una estimación) hace que nunca alcance la tasa de los 320, ni de los 256, ni de los 200 KB/s. Por consiguiente, un archivo a un bitrate constante de 320 KB/s tendrá sí o sí mayor calidad que un MP3 a 160 KB/s sea en CBR o VBR.
Lo interesante del VBR es que con buenos enconders como el OGG, permite utilizar bitrates más bajos asegurando la calidad de archivos CBR a bitrates más altos. O lo que es lo mismo: igual calidad a menos tamaño. Por ejemplo, en pruebas ciegas yo soy incapaz de detectar diferencias entre un FLAC y un OGG a unos 256 - 300 KB/s en VBR. Con un MP3 a 256 KB/s VBR sí soy capaz de oír alguna mínima diferencia en alguna canción determinada, pero a 320 todas las pruebas que he hecho me han demostrado que no. Para darse cuenta hay que tener música con mucho sonido agudo de platillos y demás, que es donde más recorta el MP3. OGG y AAC tienen logaritmos de compresión más avanzados y el índice de transparencia se consigue en archivos de menos bitrate.
Hay por ahí perdido un hilo en el que ya comentamos estas cosas y donde adrigd nos enseña como hacer un test ciego con foobar...
Opino lo mismo que el, me cuesta una barbaridad diferenciar entre ogg 256 vbr y flac... en alguna canción concreta lo noto, pero en la mayoría no.
Enviado desde mi ZP100
Lo he mirado por encima y lo mismo me estoy equivocando, pero no me ha parecido ver el equipo que utiliza. Sin ese detalle yo cogería el estudio con pinzas. Y ojo, que yo soy incapaz de distinguir entre mp3 320 y FLAC. Pero de ahí a lo que se afirma...
Y aparte está claro que el oído se entrena. Si iban cogiendo a cada mendrugo que pasaba por la calle mucho sería que 5 de ellos escucharan música regularmente y con un equipo decente.
Yo creo tener unos buenos auris, tanto inear como orejeros y puedo asegurar que noto diferencias a partir de 160kbs para abajo; pero entre FLAC y 320kbs, me resulta muy difícil y si lo consigo es con temas que conozco muy bien.
depende de cómo comprimas el MP3, de qué máster partas, del equipo que uses, de lo fino que tengas el oído, de lo que conozcas la grabación y del tiempo que pase entre que oyes una y otra.
la memoria auditiva es muy pobre, todo lo contrario que la olfactiva, si el cambio de uno al otro en la prueba ciega no es inmediato es casi imposible notar diferencias, por eso las pruebas ciegas de verdad se hacen mediante conmutación inmediata: escuchas una muestra y de golpe cortas a la otra que continúa en el mismo punto.
en un equipo de sonido bueno (altavoces) entre 128kbs y FLAC mucha gente aficionada lo nota en dinámica y en que suena más "sucio" como si se introdujese distorsión. a medida que subes la calidad del mp3 ya nadie nota nada.
Cita de: elbateria en 28 de Enero de 2013, 08:26:52 PM
depende de cómo comprimas el MP3, de qué máster partas, del equipo que uses, de lo fino que tengas el oído, de lo que conozcas la grabación y del tiempo que pase entre que oyes una y otra.
la memoria auditiva es muy pobre, todo lo contrario que la olfactiva, si el cambio de uno al otro en la prueba ciega no es inmediato es casi imposible notar diferencias, por eso las pruebas ciegas de verdad se hacen mediante conmutación inmediata: escuchas una muestra y de golpe cortas a la otra que continúa en el mismo punto.
en un equipo de sonido bueno (altavoces) entre 128kbs y FLAC mucha gente aficionada lo nota en dinámica y en que suena más "sucio" como si se introdujese distorsión. a medida que subes la calidad del mp3 ya nadie nota nada.
Amen !
Poco más que añadir a lo ya dicho. Entre mp3 a 320, AAC a 256 y FLAC, cuesta distinguir el mismo archivo. Pero que cueste no significa que las diferencias no estén ahí, a lo mejor no con una presencia constante, pero en un momento dado (platillos, matices muy sutiles, notas sobreagudas en la orquesta, separación de instrumentos, ecos leves que forman parte de la música, reverberaciones "parásitas"...) sí lo notas.
Y me gustaría saber también lo entrenado que tenían el oído los participantes, como se ha dicho también. Todos los que estamos aquí reunidos lo hacemos por amor a la música y a la buena calidad. Tenemos el oído un poco más enseñado, y habría que ver si con buenos auriculares y buenos reproductores seríamos tan incapaces de discernir calidades.
Quisiera compartir algún apunte con vosotros:
En primer lugar ripeo muy poquitas cosas, la mayoría de las veces escucho temas ripeados por otros, normalmente en 320 o flac, lo cual unido a que no tengo problemas de espacio no encuentro de utilidad el consejo de ripear con menos datos. Por otra parte no nos olvidemos que no demuestran que 320 o FLAC suenen peor, asi que ¿por que cambiar a menos?.
El problema fundamental a mi entender es la fuente: El CD siempre fue una caca en cuanto a sonido. Por ejemplo, hoy he estado escuchando canciones de Joe Lovano ripeadas en mp3 a 320 pero sacadas de un fichero 24/96 que suena claramente mejor que un CD o que un flac de ese CD..
(http://img2.imagesbn.com/images/201820000/201828926.JPG)
aquí podríamos entrar en una discusión bastante larga, técnica y tediosa... pero para resumir, el formato CD es un buen formato y por eso no se han impuesto ni el SACD, ni el XRCD, ni el DVDA, ni minidisc, ni etc. porque no justificaban el abandono del CD con todo lo que conlleva por la ganancia que ofrecen.
el problema es que el nacimiento y popularización del CD coincide con esto http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
"The maximum peak level of analog recordings such as these is limited by varying specifications of electronic equipment along the chain from source to listener, including vinyl record and cassette players.
With the advent of the Compact Disc (CD), music is encoded to a digital format with a clearly defined maximum peak amplitude. Once the maximum amplitude of a CD is reached, loudness can be increased still further through signal processing techniques such as dynamic range compression and equalization. Engineers can apply an increasingly high ratio of compression to a recording until it more frequently peaks at the maximum amplitude. In extreme cases, clipping and other audible distortion is introduced to increase loudness further. Modern recordings that use extreme dynamic range compression and other measures to increase loudness therefore sacrifice sound quality to loudness."
Vamos, que como el formato es digital y los aparatos lo soportan, los técnicos de sonido tienen vía libre para expandir la grabación mucho más hacia los bordes, con lo que se oye más fuerte en los típicos radiocasetes de la época a costa de perder toda la dinámica y meter distorsión a muerte hasta llegar muchas veces al clipping. cosa que, teniendo en cuenta los aparatos aiwa, sanyo y demás de aquel tiempo, tampoco es que se notase tanto.
Por esto el CD se asocia muchas veces a sonido de mierda comparado con los vinilos que lo antecedían en unos pocos años. Vinilo de los 70 suena bien, CD de los 80 y 90 suena mal... el CD es un formato de mierda!
no.
pillaos CDs o CDrips en FLAC con EAC que es lo mismo de editoras audiófilas como las siempre mencionadas y nunca lo bastante admiradas MFSL, Lynn, los XRCD que editó JVC, remaster de Dire Straits o incluso CDs bien editados desde el principio, como los de Patricia Barber o Diana Krall, y luego decidme si seguís pensado que el CD suena mal.
no hay formatos que suenen mal, lo que hay son masterizados de mierda.
saludos.
Gracias por la información.No conocía estos datos que aportas sobre el CD.. En este foro siempre aprendo algo.O0
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si quieres escuchar algo malo, cómprate el Nevermind de Nirvana en la "edicion audiófila" esa que ha sacado Warner en vinilo de 180gr. y luego compáralo con la ed. en CD de MFSL.
http://www.ebay.es/itm/NIRVANA-nevermind-MFSL-GOLD-CD-UDCD-666-mint-seale-/380189193229
todavía se encuentra por ahí alguna... a precio populares, por supuesto. xD
saludos.
Sólo puntualizar que se te ha colado un bug: precisamente los cd's de los 80 y 90 son los que mejor suenan y desde del 2000 empezó la guerra del loudness.
Sobretodo los cd's AAD (ahora son casi todos DDD) que eran copias en digital de las grabaciones analógicas, mezclados de forma analógica pero con calidad, por ejemplo las grabaciones de la Chesky Record que llegan incluso a usar equipos de válvulas audiofilos
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tienes razón, se me ha metido ahí una década. todo el día en el ordenador pasa factura. creo que por casa aún tengo algún DDD de Decca.
Todas las supuestas virtudes del vinilo se ven contrarrestadas por el insufrible ruido del roce de la aguja y por los efectos del polvo y las rayaduras. Tal vez no se note en según qué estilos de música, pero desde luego en clásica se puede ir el vinilo a freír espárragos. Pocas experiencias musicales resultan tan frustrantes como escuchar los últimos compases del Finale de la Novena de Mahler, por ejemplo, en un vinilo. ¡Qué enorme placer oír la música limpia o, como mucho, con un siseo apenas perceptible! Ni punto de comparación con lo otro, que era como si escuchara la música junto a la máquina de hacer palomitas.
Cita de: losiher en 29 de Enero de 2013, 06:09:23 PM
Todas las supuestas virtudes del vinilo se ven contrarrestadas por el insufrible ruido del roce de la aguja y por los efectos del polvo y las rayaduras. Tal vez no se note en según qué estilos de música, pero desde luego en clásica se puede ir el vinilo a freír espárragos. Pocas experiencias musicales resultan tan frustrantes como escuchar los últimos compases del Finale de la Novena de Mahler, por ejemplo, en un vinilo. ¡Qué enorme placer oír la música limpia o, como mucho, con un siseo apenas perceptible! Ni punto de comparación con lo otro, que era como si escuchara la música junto a la máquina de hacer palomitas.
Pues yo empecé a escuchar la cuarta en vinilo y se producía una sinergia curiosa entre los cascabeles del comienzo y el sonido a fritura del LP :think:
Por cierto, nadia ha comentado lo fácilmente que se desmonta el estudio pasando los ficheros por un editor de onda para comprobar el nivel de compresión de cada uno de forma "gráfica".
http://sumvalpo.blogspot.com.es/2010/03/blog-post.html
Cita de: losiher en 29 de Enero de 2013, 06:09:23 PM
Todas las supuestas virtudes del vinilo se ven contrarrestadas por el insufrible ruido del roce de la aguja y por los efectos del polvo y las rayaduras. Tal vez no se note en según qué estilos de música, pero desde luego en clásica se puede ir el vinilo a freír espárragos. Pocas experiencias musicales resultan tan frustrantes como escuchar los últimos compases del Finale de la Novena de Mahler, por ejemplo, en un vinilo. ¡Qué enorme placer oír la música limpia o, como mucho, con un siseo apenas perceptible! Ni punto de comparación con lo otro, que era como si escuchara la música junto a la máquina de hacer palomitas.
...porque menciones Mahler me lanzo...
La diferencia entre un buen 320k y FLAC son para mí matices. Sí se notan en grabaciones especifícas y con el equipo específico... con los RE 272 que son detallados a más no poder y si me pillas en un día "fino", percibo diferencias. Generalmente hay algo más de claridad (menos velado), y en obras sinfónicas (Mahler por ejemplo...) si siento (no digo que lo oiga) otra dimensión, algo más de separación (con el Corda 2Move en particular) aunque sea como dices algo puntual. La diferencia del volumen de fichero es importante como para justificar esos matices? .... :think: Y evidentemente hay como en todo muy buenas grabaciones en 320 que superan malas en Flac...
Más comentarios mahlerianos...
Uno de mis pasatiempos favoritos consiste en volver a conseguir y "reescuchar" en formato digital las mismas versiones que poseía en vinilo. Y es verdad que en algunos casos la claridad y viveza del vinilo no la consigo en el CD. Son casos muy puntuales. Hablando de Mahler otra vez, la Segunda en la versión de Solti (legendaria grabación de DECCA) no parece llegarme tanto en CD. Pero el final de esa Novena en la primera versión que escuché (Giulini y la Chicago S.O., Deutsche Grammophon) con el tocadiscos... Ya la tengo en CD y cuando por fin pude escuchar esos compases finales sin ruidos de fritura, casi lloré de emoción.
En cuanto a lo que comenta Benedetti, esa Cuarta fue lo primero que escuché del gran Gustav (Kletzki con la Philharmonia Orchestra). Era un vinilo hecho polvo que me prestó la profe de Música. Pero me equivoqué de cara y empecé primero por el Ruhevoll. Y a pesar de todos los ruiditos, esa música no pasó por mis timpanos: me llegó como una daga, directa al corazón.
Y volviendo al tema del discernimiento sonoro, pues sí que unos buenos auris nítidos y detallados hacen a veces de fieles chivatos si el archivo no es de calidad.
Pero hago mío también un argumento que he leído aquí antes: ¿tiene sentido estar racaneando con el espacio con las capacidades de almacenamiento de hoy en día y la generalización de la ampliación por tarjeta? Creo que no.
Cita de: losiher en 30 de Enero de 2013, 12:42:52 PM
Deutsche Grammophon) con el tocadiscos... Ya la tengo en CD y cuando por fin pude escuchar esos compases finales sin ruidos de fritura, casi lloré de emoción.
En cuanto a lo que comenta Benedetti, esa Cuarta fue lo primero que escuché del gran Gustav (Kletzki con la Philharmonia Orchestra). Era un vinilo hecho polvo que me prestó la profe de Música. Pero me equivoqué de cara y empecé primero por el Ruhevoll. Y a pesar de todos los ruiditos, esa música no pasó por mis timpanos: me llegó como una daga, directa al corazón.
Esa novena fue un LP muy premiado en su época por la calidad de grabación y masterizado. Como la famosa segunda de Klemperer. Vamos, es que la ingeniería de sonido ha crecido gracias a los fetiches del compositor (¿alemán? ¿austriaco? ¿judío?), instrumentos fuera del escenario incluidos. La segunda de Solti la he escuchado directamente en CD. No sé como se oirá el vinilo, pero me cuesta creer que el sonido de las explosiones orquestales del último movimiento mantenga el tipo como lo hace en el CD. Pero creo que te asiste la razón, sin perjuicio en lo sustancial. Hay músicas que no están hechas para el vinilo, y Mahler es una de ellas. No me imagina lo que puede ser escuchar una octava en vinilo, por bien grabada que esté. Nunca lo he hecho, y espero que no tenga que hacerlo.
Y volviendo al tema del hilo: el experimento es una patata, empezando porque a la hora de plantear un diseño experimental se revisa la literatura previa sobre el tema para no plantear tonterías, y siguiendo porque los criterios procedimentales son de lo más discutible. ¿Adivinar qué compresión tiene un fichero que previamente has abierto con un editor de audio? ¿que cada usuario escucha con un equipo distinto? ¿...en unas condiciones de ruido distintas? ¿sin mecanismos para eliminar el sesgo? Anda ya.
Buenas
Yo lo mínimo que uso son Mp3 320 y algún Ogg, pero si puedo lo paso yo personalmente a Ape o Flac y la verdad es que yo si que noto el Flac, se oye como mas nítido, con mas "brillo". Luego también influye mucho como esté grabado el CD, hay algunos que dan penita y otros que se oyen muy bien como por ejemplo los de MJ.
Saludos
Si a mí me ponen un archivo suelto, grabado no sé cómo, y me lo hacen escuchar no sé de qué manera, probablemente me equivoque en la mitad de los casos. Si me dejan a mí ripear el CD que yo elija en mp3 a 320 kbs (o en otras calidades) y a FLAC y me permiten escuchar un tema de modo que pueda ir alternando de un archivo a otro, acertaré, si no siempre, casi siempre.
Si hacen pruebas con músicas mal grabadas y los participantes no se enteran, pues de poco sirve.
Es como si a mí me sitúan a cinco metros de un Rembrandt y luego de una copia muy buena, y me piden que adivine cuál es el auténtico. Como mucha gente se equivocará, ¿la conclusión es que es lo mismo? Que le dejen a un experto acercarse con una lupa a ambos cuadros, a ver qué pasa.
Que no. Que esas pruebas así no tienen validez.
No se puede juzgar el vinilo si no se tienen los instrumentos adecuados. A saber:
Un buen plato con una velocidad de giro constante.
Una aguja de calidad preferiblemente MC (moving-coil).
Una micro-pesa para ajustar el peso exacto de aguja y brazo sobre el disco.
Una superficie estable y plana para apoyar el plato y que no se mueva cuando al cosa se pone a vibrar.
Una máquina para limpiar vinilos con aspirador... y sí los vinilos hay limpiarlos a fondo para que no suenen a huevo frito. Líquido que limpie los vinilos y no, el fairy no es suficiente.
Un buen previo de phono conectado a un equipo con muchos watios de buena calidad y a unos altavoces capaces de producir buenos graves.
Yo fui dueño de un rig compuesto por un Rega 25 con aguja ClearAudio (MM), previo de phono Lehman Black Cube, Preampli Chord 4000, etapa Chord 3200 (300+300) y altavoces Wilson Benesch Odyssey (el mejor grave que he escudado de unos monitores). La maquina de limpiar vinilos es una cosa americana de la que ahora no me acuerdo el nombre (ahora duerme en el desván con el resto del equipo de vinilo hasta que mis hijos crezcan un poco).
En la parte digital usaba un DVD de alta gama Denon (una pasta) y un DAC Chord 64 (impresionante)
Para ponerlo en dinero. La parte de vinilo costaba unos 2.000€ y la digital unos 4.000€.
Con grabaciones buenas en ambos casos y con los vinilos en estado aceptable, el rig de vinilo era mucho más disfrutable por tres razones: unos graves fantásticos, naturales y redondos; una dinámica brutal y el timbre natural. El CD era más detallado, pero con un cuerpo y un espacio sonoro inferior.
Escuchando la apertura Tanhäuser en vinilo a todo meter es una de las experiencias musicales más estremecedoras que he vivido.
Eso sí para conseguir vinilos buenos en buen estado te puedes pasar una vida. Y para afinar el equipo otra. Y luego a limpiar cada vinilo... vamos un coñazo importante para 40 minutos de música sublime.
Me acuerdo la primera vez que puse un 45rpm (disco grande) con la canción "You Are My Number Two" de Joe Jackson. Empieza con él cantando al piano y tras unos minutos de música tranquila se arranca una batería que en mi equipo sonaba redonda, real, con un grave que lo inundaba todo como una ola... se podía sentir... hasta casi tocar: wow.
Jamiroquai suena tan divertido en vinilo. Eso sí si todo no cuadra lo que escuchas puede ser terrible.
Todo eso solo me reafirma en mi opinión de que el vinilo pertenece al pasado. Y en mi caso, a mi pasado remoto. Arrellanarme en el sofá para poder escuchar música y meterle caña al volumen que yo quiera: ¡qué tiempos aquellos!
Cita de: losiher en 23 de Febrero de 2013, 04:50:37 PM
Todo eso solo me reafirma en mi opinión de que el vinilo pertenece al pasado. Y en mi caso, a mi pasado remoto. Arrellanarme en el sofá para poder escuchar música y meterle caña al volumen que yo quiera: ¡qué tiempos aquellos!
Cierto. Desgraciadamente vivimos en tiempos donde la autogratificación instantánea es el valor más apetecible. Son tiempos de Nespresso, comida rápida, jamón en blister y mp3. Llenos de ventaja, pero la excelencia no es una de ellas.
Post doble.